Intervju med P-O Edin, fd chefsekonom på LO, 11 mars 2016.

DEL 1: Varför har arbetslösheten ökat? Har vi en bostadsbubbla? Hur skulle en alternativ ekonomisk politik kunna se ut? Sätter EU käppar i hjulet?

Jonas: Kan du berätta om rapporten ”En Totalrenovering av Sverige” och varför arbetslösheten har ökat från de låga nivåerna på 50-, 60 och 70-talen och sedan ytterligare sedan början av 1990-talet?

P-O: Gällande arbetslösheten är det egentligen samma bild över hela Västeuropa, fast det infaller vid olika tidpunkter. Sverige var bland de sista länderna som gick igenom stålbadet som vi kallade det då. I grund och botten handlade det om att radikalt skifta prioriteringar i ekonomisk politik. Tidigare sa man att full sysselsättning är viktigare än något annat. Man viste ju då att det fanns en målkonflikt mellan att hålla låg inflation och låg arbetslöshet. Det var svårt att kombinera. Så om man entydigt satsade på full sysselsättning då fick man ibland för hög inflation. Det var omöjligt att undvika egentligen. Men då sa man att det får kosta: hellre det, sen får vi kämpa med inflationen så gott det går, men aldrig använda hög arbetslöshet för att få ner inflationen. Det var en självklarhet, inte minst för socialdemokratin men i princip för alla partier i riksdagen på 70-talet.

På 80-talet började det förändras då nya ekonomiska teoretiska vindar började blåsa ordentligt, som härrörde från Chicago och Milton Friedman. Så småningom visade det sig att det var alldeles dumt det där om att man skulle prioritera att bekämpa inflationen. I verkligheten blev istället arbetslösheten mycket stor. Men ekonomerna gick på det trots att de länder som försökte, som England och Holland som var först, fastnade i hög arbetslöshet. I början sa de att i första konjunkturcykeln kommer arbetslösheten stiga något men sedan kommer den att gå ner. Det hände inte någonstans utan överallt steg arbetslösheten och den permanentades på en mycket högre nivå än tidigare, ofta dubbelt eller tredubbelt.

Vi fick då samma debatt här i Sverige på allvar under senare delen av 80-talet. Och då var det väl framför allt två förkämpar, Lars Calmfors och Hans T:son Söderström. Jag hade många debatter med dem och frågade när jag satt med dem på tu man hand, ”hur kan ni vara så säkra på att Sverige ska klara det här när inget annat land har gjort det?”. De svarade att ”Jo, men vi har en mycket bättre fungerande arbetsmarknad och en bättre fungerande lönebildning och sen har vi lärt av misstagen så nu vet vi hur man ska göra”.

Sen blev det som det blev. När man väl satte igång att bekämpa inflationen på allvar struntade man i vilken effekt det fick på arbetslösheten. Beslutet togs faktiskt av Kjell Olof Feldt i slutet av 80-talet, hösten -89. Nu skulle Sverige inte rädda sysselsättningen genom att devalvera eller expandera den ekonomiska politiken, utan nu fick det kosta vad det kostar.

Det förbereddes då man knöt valutan till ecun, i princip tyska marken. Och sen rullade det på. Men på allvar blev det inte förrän vi fick den borgerliga regeringen. Då kom också lågkonjunkturen som krävdes för att vi går igenom ”stålbadet”. Därefter har vi som alla andra länder fastnat i mycket högre arbetslöshet. Det är ganska klart och entydigt att det beror på att man har ändrat prioritering. Men det beror också på en annan sak: Hade det här hänt på den gamla tiden så hade man med hjälp av budgetpolitik, finanspolitik, gjort något åt det. Men vår efterfrågan har skiftat struktur. Om vi går tillbaka till 50-, 60-, och 70-talen, då var det så att vi hade stora och investeringstunga verksamheter: i varven, i stålverken, i pappersbruken, i verkstadsindustrin, i byggverksamheten. De kännetecknades allihop av att de gjorde stora investeringar. Och till det behövde de låna pengar. Deras kassaflöden var negativa, de skapade mer efterfrågan än vad de själva sålde på marknaden. Och det sätter en väldig sprätt på ekonomin, att man så att säga köper väldigt mycket. Men de blev ju inte fattiga. De byggde fabriker då för låt säga 100 miljoner och så lånar de 60 av de där och 40 miljoner var eget kapital som ökar förmögenheten, så de blev ju rikare och rikare.

Jonas: Så de höll sin soliditet ganska konstant ändå?

P-O: Ja, när man väl har kommit till en soliditet som ofta låg på 40 procent eller liknande så höll de den långsiktigt. Men eftersom alla stora variabler på den tiden ökade i takt med BNP som då ökade med cirka tio procent per år så ökade visserligen skulderna med tio procent, men tillgångarna ökade också med tio procent. Och det var i kronor och ören med naturligtvis. Medan den egna förmögenheten, eget kapital i bolagen också ökade med tio procent. Det där rullade på. Om det är en så stor sektor som skapar en nettoefterfrågan utanför sig så är det ganska lätt för staten att ha motsatsen. För alla såna här över- och underskott tar ut varandra. Så staten kunde under den tiden faktiskt gå med överskott hela tiden och Gunnar Sträng som finansminister så skaffade man sig en väldigt stabil ekonomi.

Jonas: Och den tunga industrin som investerade väldigt mycket, har sedan stått för en stor del av tappet i efterfrågan, skriver du i rapporten.

P-O: Ja, till exempel varvsindustrin försvann. Vi bygger på mycket mycket lägre nivåer idag. Verkstadsföretag som Atlas Copco, Sandviken och Volvo är i stor usträckning marknadsorganisationer, tjänsteorganisationer. T otalt sett har våra företag nu faktiskt större finansiella tillgångar än skulder, de har en nettoförmögenhet. De här företagen skapar inte längre mer efterfrågan än vad de själva säljer vidare. Tvärtom, också de samlar pengar på hög. Såväl hushållen, företagen och offentlig sektor har ett överskott. Offentliga sektor ska ju ha ett överskott på en procent per år enligt överskottsmålet.

Nu har det väl förvisso bara varit runt 0,7 procent de senaste åren, men ändå. Alla sektorer har överskott. Den som då upprätthåller sysselsättningen i Sverige någorlunda är utlandet som köper mycket mer av oss än vad vi säljer till dem. Så det är en viktig strukturell förändring i efterfrågan. Det går inte ihop så lätt. Det har hänt något fundamentalt. Det ser vi, det är ett överskott på pengar i världen. Räntorna hålls på minussträcket i stora delar av världen, som Japan under mycket lång tid.

Jonas: Vart har överskottet tagit vägen egentligen?

P-O: Det blir ju inget överskott. Summan utav finansiella under- och överskott summerar alltid till noll. Det är som ett pokerparti, när man avslutar på kvällen är vinster och förluster lika stora.

Jonas: Så det är inte så att det ”flyter omkring” massa pengar. Börsutvecklingen har ju varit astronomisk sedan 1980 i nästan alla västländer. Vilken påverkan anser du att det har? Den finansiella sektorn har inte påverkat så mycket om jag förstår rapporten rätt?

P-O: Den finansiella sektorn jobbar ju liksom bara med pengar. Så alla dess tillgångar är i stort sett pengar i olika fonder, vanliga skulder är pengar så att säga. Ska man vara bank eller något annat så måste man ha ett eget kapital som är betydligt större än skulderna, det måste skilja ganska mycket för att vi ska känna oss trygga när vi stoppar in pengar på banken. Och i takt med att ekonomin blir större och större och att bankerna blir större och större så ökar deras egna kapital också, det måste göra det. Att finansiella företag går med plus är nog oundvikligt. Och även i de rörelsedrivna företagen, det vi kallar industrin och liknande verksamhet i de väl utvecklade länderna, är det mer tjänsteproduktion och den kräver inte så mycket stora investeringar och belåning.

Sen ska vi också komma ihåg att det under en tid också har hänt något annat väldigt dramatiskt. Jag tycker det är för lite uppmärksammat. Jag är så pass gammal att jag var med om ATP-striden på 50-talet när vi skulle införa ett stort pensionssystem som skulle klara en av de sista stora välfärdsbristerna som var det att människor med vanliga inkomster fasade för när de skulle bli gamla, hur de skulle ha råd och framför allt slippa ligga sina barn till last, att de skulle behöva försörja dem när de inte orkade jobba längre.

Så införde man ett pensionssystem som skulle råda bot på det. Och då var pensionsåldern 67 år. Och medellivslängden var 72 år. Så i snitt skulle man klara sig utan att ligga barnen till last under fem år. Så det var inga stora anspråk på det pensionssystemet. Idag så förväntar vi oss ju leva åtminstone 20 år som pensionärer och då ska vi verkligen sätta sprätt på livet. Då ska vi göra allt det där roliga som vi inte hade tid och råd att göra förut. Vi har fått en väldigt stark drivkraft att spara. Att flytta våra inkomster framåt i tid. Samtidigt är det ju så att en stor del av medelklassen när man kommer upp i åldrarna och barnen klarar sig själva så har man det väldigt bra ställt. Det är väldigt vanligt att ”ja, vad ska vi göra med pengarna?”. Helt enkelt man har inte några stora behov som man kan lösa med mer pengar, utan de standardbrister man lider utav är ofta dålig skola eller dålig åldringsvård eller dålig sjukvård. Alltså de saker som vi tycker att den offentliga sektorn ska ta hand om, där finns det brister. Det här gör att det även av hushållen skapas stora överskott och i den ekonomiska teorin är ju räntan en betalning för att man skjuter upp konsumtion. För man räknar att konsumtion i framtiden är mindre värd än att få konsumera idag. Men det här har ju gjort det annorlunda, jämfört med situationen där vi kan göra det så mycket bättre genom att köpa nånting så är tanken att spara till pensionen. Då kan samma mängd pengar gör nåt ordentligt.

Så det finns inte det här gamla skälet till att ha ränta egentligen. Och det är det som har förändrat världen. Jag tror inte vi kommer tillbaks i den rika världen till en situation där vi får det vi tycker är normala räntor. Utan vi kommer leva med mycket låga räntor under lång tid framöver.

Jonas: Jag var lite förvånad att hushållens del i efterfrågetappet och ökningen av det finansiella sparandet var så stor ändå. Vad ingår där, ingår även aktieutdelning? Det är också väldigt ojämt fördelat mellan hushållen såklart. Finns det något att säga om det?

P-O: Alltså, för hushållens del så ingår alla finansiella tillgångar. Och vad är finansiella tillgångar, förutom rena bankmedel eller pensionskonton? Ja det är naturligtvis även offentliga pensioner i sig som man har. Men det är också naturligtvis.. eller naturligtvis… det som överraskar: villaförmögenheten ingår inte, det är en real förmögenhet. Däremot ingår bostadsrätter, det räknas som en aktietillgång.

Så inte minst under senare tid har ju hushållens finansiella sparande stigit kraftigt. Det som Riksbanken alltid betonar är att deras skulder har stigit så mycket. Men deras finansiella tillgångar har, tror jag, stigit dubbelt så mycket.

Jonas: Det står lite kort om det i rapporten, jag vet inte om det stod uttryckligen eller implicit, att det inte är något stort problem med hushållens bruttoskuldsättning?

P-O: Nej, nej. Alltså det som naturligtvis pekar på är att det är en bostadsbubbla och att priserna kan gå ner. Jag tror inte alls det är någon riktigt rejäl bubbla som det var i början på 90-talet. Det var inte heller nån riktigt stor bubbla, det var mer en grop. Men visst kan fastighetspriser gå ner och bostadsrätter gå ner med säkert 20-30 procent, men hushållen är väldigt väl rustade inför en sådan nedgång. Ta krisen i början av 90-talet, inte förlorade bankerna särskilt mycket på hushållen. Utan det var fastighetsbolag och finansbolag som stod för de stora förlusterna.

Jonas: När jag läste nationalekonomi tittade man i princip inte på makroflödena i undervisningen. Men om man ser från 1980 och framåt så ökar börsvärdet cirka 2200 procent under en 20-årsperiod i Sverige i löpande priser. Samtidigt som man ser att realinvesteringarna minskar och är låga. Det framstår som att det finns ett tydligt samband. Vinsterna är också höga för företagen. Var kommer pengarna ifrån som har ökat bostadspriserna så mycket?

P-O: Man kan säga att om människor får en inkomstökning, vad lägger man det på? På kort sikt kanske det blir en lite bättre semester. Har man en mer konstant bättre inkomst så förbättrar man sitt boende. Och vad är ett bra boende? Det är ju i väldigt stor utsträckning en lägestillgång, att flytta mer centralt. Väldigt mycket vi idag räknar som fastighetsvärden det är ett lägesvärde, folk uppskattar att bo nära sjön eller centrum eller nära etcetera.

Jonas: Har det bekostats med mer kreditexpansion eller är det pengar som kommit in från löner?

P-O: Det betalas sen i löner, det blir också dyrare att bo där. Men själva värdeökningen, den momentana.. Vad är skuld? Vad är förmögen? Förmögenhet är det ekonomer kallar nuvärdet av alla samtida inkomstflöden framöver. Har man inte någon inkomst så har man ingen förmögenhet. Ett hus där man inte får bo är inte värt någonting. Det sker alltså en värdeökning och den följs av att någon betalar mera utgifter under tiden. Skuld är framtida betalningar kan man säga. Det bygger helt enkelt på att folk har fått större marginaler i sin ekonomi och de använder det i stor utsträckning till att köpa bättre bostäder.

Jonas: Två saker till här. Löneandelen verkar ha gått ner ganska kraftigt. Finns det något att säga om det?

P-O: Ja. Jag ser det som ganska naturligt. I och med kreditavregleringar och valutaavregleringar i världen som började på sent 70-tal så har det blivit en internationell tävlan. Man kan helt enkelt inte hålla lägre avkastning på sin industri än andra länder för då flyttar industrin. Sverige hade ju på 60- och 70-talen högre löneandelar än andra västländer. I Norden hade vi det ska jag säga. Det som hände var att då alla löneandelar i västvärlden minskade så minskade den ännu mer i Sverige för vi skulle ner på samma nivå. Så det är en följd av avreglering.

Jonas: Jag är också nyfiken på hur det ser på EU:s roll när normpolitiken (nyliberalismen) institutionaliserades?

P-O: Ja, den skrevs ju in i grundlagarna.

Jonas: Skulle man kunna ha drivit en annan politik på 90-talet annars?

P-O: Ja, självklart.

Jonas: Men EU satte käppar i hjulet?

P-O: Ja, man kan väl säga att Mastrichtfördraget var inlåsningen av den ekonomiska politiken som redan hade blivit dominerande i västeuropa. Det är ju viktigt att inse att det är i västeuropa det har hänt. Det är ju inte i USA och det är inte i Japan, de bedriver ju en helt annan ekonomisk politik. I Europa är EU:s reglemente ett klart hinder i vägen som försvårar. Men jag skulle säga att det är ändå inte omöjligt. Man kan åstadkomma mycket, se på England.

Jonas: Hur skulle en stor offentlig satsning förändra ekonomin och samhället?

P-O: Ja alltså det är ju självklart att vi har behov av en förstärkning, en renovering utav den offentliga sektorn. Både verksamhet och utrustning. Det andra stora behovet är naturligtvis att kraftigt pressa ner arbetslösheten, det är ju Sveriges två stora ekonomiska problem i dagsläget. Och de där går faktiskt att kombinera. Det är helt enkelt att, min rekommendation i rapporten är att man ökar utgifterna med 200 miljarder per år.

Eller rättare sagt, vi har för närvarande större finansiella tillgångar i den offentliga sektorn än vi har skulder. Det kan alltså jämföras med en familj som har ett fint välbevarat hus att bo i som är obelånat och dessutom har en hel del pengar på banken. Så ser det ut för Sverige och det är inte så många länder som befinner sig i den situationen. Sverige har en finansiell nettoförmögenhet på cirka 25 procent av BNP. 

EU har ingen nettoförmögenhet, de har en nettoskuld på 71 procentav BNP. Tyskland som ofta betraktas som ett starkt land har en skuld på 57 procent av BNP. För att inte tala om USA som har 89 procent och Japan en bit över 200 procent.

Min grundtanke är att det där är dumt att ligga på en stor penninghög som absolut inte gör någon som helst nytta. För det är ju ingen ränta heller idag. Istället för att ha den så tar vi den och förvandlar till en real förmögenhet i form bättre skolor, bättre sjukvård, bättre järnvägar – allt det där. Vi tar på oss 20 år att göra det, att förvandla nettoförmögenhet på 25 procent till en nettoskuld på 25 procent. Fortfarande en av världens lägsta nettoskulder. Dessutom skulle vi bygga världens starkaste offentliga sektor.

Är vi beredda att göra det så kan vi kosta på oss cirka 200 miljarder mer i utgifter per år utan att höja en enda skatt. 200 miljarder är väldigt mycket pengar. När politiker nu satsar mer på skolan tycker de kanske att 1,5 miljard per år är mycket. Jag tror inte det är 1,5 eller 2 eller 5 miljarder som det behövs utan jag tror att det i utbildningssystemet om vi även ser vuxenutbildning och liknande så tror jag det är 60 miljarder per år som vi behöver förstärka med.

Jonas: Det är alltså inklusive universitetsutbildningen?

P-O: Ja det är hela vägen. Men det är klart att de största bristerna ligger i grundskolan och gymnasieskolan. Det är också de som har fått stå tillbaka. Men också i vuxenutbildningen. Och utbildningen utav invandrarna som kommit till Sverige.

Jonas: Och då skulle vi ha förutsättningar och möjligheter att få världens bästa utbildning?

P-O: Ja. Det skulle vi. Igen, skulle jag säga. Vi var ju i topp för 40-50 år sedan. Men nu har vi halkat efter. Delvis därför att vi har minskat vår andel av BNP jämfört med länder som Finland till exempel. De har en större andel av sin mindre BNP till utbildning. Det är kanske det viktigaste området ändå. Men även att bygga vägar, järnvägar, förvaltningshus – ja allt det där som den offentliga sektorn kan. Bättre avloppssystem.. men även bostadsbyggande, att man återupptar det kommunala bostadsbyggandet som ett ansvar för bostadsförsörjning. Det finns ju mängder av områden som skulle behöva verkligen att renoveras i Sverige.