Intervju med Raul Camargo, ledande inom Anticapitalistas och nyckelperson vid grundandet av Podemos, tillika kommunfullmäktigeledamot i Madrid för Podemos. Intervjun gjordes 30 november 2015, i Kommunhuset, Madrid.

Var det bestämt i Izquierda Anticapitalista vilka punkter Podemos manifest skulle innehålla?

Ja, vår ledning fattade beslut och jag skrev och återkopplade att det var ok. Alla inom ledarskapet var ok med manifestet och sedan skickade jag det till Pablo. Men runt två veckor innan lanseringen började problemen när Pablo sa att Juan Carlos Monedero skulle göra några ändringar, vilket han gjorde. Han ändrade några delar av manifestet men han ändrade inte de tio punkterna. Han ändrade första delen och namnet på manifestet, ”Mover Ficha” (”Nästa drag”), vilket kommer från Juan Carlos Monedero. Vi hade gett det titeln ”Podemos” (skratt). Ändringarna från Juan Carlos Monedero var ok för oss så vi sa ”ok”.

Var allting löst sen eller var det fler anmärkningar?

Det kom fler anmärkningar. Under helgen innan lanseringen, lördag 11 januari, hade vi ett möte med centralkommittén i Izquierda Anticapitalista för att slutligt godkänna alla dokument och hela strategin inför lanseringen av Podemos. Under tiden som vi håller mötet, på slutet av mötet, får vi ett email från Pablo med ett nytt förslag på de tio punkterna för manifestet. Ett helt nytt förslag där de förändrat samtliga punkter; nationalisering av bankerna, att inte betala illegitima skulder, självbestämmande för Katalonien, och rätten till abort etcetera försvann. Det nya förslaget var som PSOE:s program. Det var helt otroligt. Dessa förändringar överensstämmer med att Íñigo Errejón ansluter till initiativet. Han ville inte gå med från början, utan menade att detta var ytterligare ett försök från Izquierda Anticapitalista att skapa ett nytt politiskt parti, ett parti på den extrema vänsterkanten, så långt åt vänster att det inte fanns några möjligheter att få ett högt valresultat.

Men fem dagar innan lanseringen av Podemos så anslöt han sig till Podemos men han sa till Pablo att han ville ha den politiska kontrollen över initiativet. Och han sa åt Pablo att ersätta Izquierda Anticapitalista, liksom att ha en moderat retorik och ett moderat program som kunde lägga sig mer i mitten.

Så han skickade oss ett nytt förslag med punkter. Vår centralkommitté var samlad på mötet just då, och du kan tänka dig upprördheten, det var inte möjligt det som hände. Vi tog beslutet att de tio punkterna i manifestet inte var förhandlingsbara. Punkterna skulle finnas med i manifestet, annars skulle vi inte lansera Podemos fem dagar senare. De dagarna var absolut galna, med ringande telefoner, med Pablo som upprepade ”att det som händer är inte möjligt”. Sent på måndagen eller om det var tisdagen, accepterade Pablo tillslut de tio punkterna och sa att ”det är inte möjligt att lansera detta utan Izquierda Anticapitalista nu”. Det fick till följd att Íñigo Errejón inte skrev under manifestet. Han var en av dem som vi ville skriva under men han ville inte.

Vilken var Errejóns position i rörelsen vid den tidpunkten?

Han var i Venezuela och i Ecuador då och var assistent till ministrar där. Nu förespråkar han Ernesto La Claus idéer, som var den intellektuella person som inspirerade Kirchner. Hans ideologi var populism, att vi behöver använda ett väldigt vanligt språk och att vi inte ska framstå som varken vänster eller höger, utan som det sunda förnuftet.

Var Errejón välkänd inom rörelsen som en intellektuell?

Ja, han var relativt välkänd inom vänstern. Men hans position… när han var ung var han väldigt nära oss i Izquierda Anticapitalista. Hans pappa och hans bror var militanter i Izquierda Anticapitalista. Men han var i Venezuela och Ecuador i fyra eller fem år och där ändrade han sitt politiska tänkande och ansåg att det var omöjligt för vänstern att vinna med det traditionella språket. Och han trodde att det viktigaste vid denna tidpunkt är att vinna valen och för att göra det är det nödvändigt att ha ett moderat språk, moderata politiska förslag och program. Och att det är väldigt viktigt att nå hela folket, att det inte är bra att tala om sociala klasser utan att vi måste tala om ”folket”.

Bara kort, hur såg hans förhållande till Pablo Iglesias ut?

De var vänner, riktigt nära vänner, för de var kollegor på statsvetenskapliga institutionen på Complutense universitetet. Och de var med i organisationen för studenter och lärare där, Contra-Poder (Motkraft). Och Íñigo deltog i La Tuerka många gånger. Så de var vänner, men hade däremot inte exakt samma tänkande. Pablo är mer eurokommunism och Íñigo var inne i det populistiska tänkandet och behovet att distansera sig från vänstern.

När ni bestämde er för att skapa Podemos, i oktober, var kom inspirationen till partistrukturen ifrån? Den verkar delvis ha varit ny. Vad var annorlunda med Podemos jämfört med till exempel Izquierda Anticapitalista och Izquierda Unida?

Vi tänkte att i samband med lanseringen av Podemos behövde vi lansera församlingar, stora församlingar i alla större städer i landet. Dessa församlingar skulle organisera valda kommittéer och organisera en ny politisk kraft där vi bara kommer vara en del.

När vi lanserade Podemos var vi övertygade att det skulle bli mycket större än Izquierda Anticapitalista och att vi bara skulle vara en del av det, men vi såg det inte som något problem.

Med församlingarna, menar du ”ciklarna” (los cicolos), den öppna strukturen?

Ja, cirklarna. I början föredrog vi att kalla det församlingar, men Íñigo bestämde att ”cirklar” var det nya namnet. Cirklar är namnet på basstrukturen i Latinamerika, i Venezuela. Han trodde att det var bättre. Vi föredrog församlingar men..

Hur arbetade ni för att organisera allt detta? Ni behövde göra en ny grafisk profil och massvis med saker. Du har berättat att ni jobbade hårt med lanseringen i tre månader.

Det var inte enkelt. I början hade vi kommittéer inuti Podemos. Kommitén för Internet och en politisk kommitté. I början bestod den politiska kommittén av fyra personer; Pablo, Miguel (Urban), Íñigo och Brais (Fernández) som är ytterligare en kamrat från Izquierda Anticapitalista.

Detta var i januari förmodar jag. Men innan lanseringen, hur mycket struktur hade ni från oktober fram tills dess?

Det fanns en struktur för Internet och för design och video, och det fanns en poltisk struktur med Pablo, Jorge Moruno, Miguel och Brais. Och det fanns en kommitté för presskontakter.

Jobbade ni heltid med projektet vid den här tidpunkten?

Vi hade vid den här tiden bara en heltidare, Brais Fernández. Och Pablo var också på heltid eftersom han jobbade på La Tuerka. Men väldigt snabbt efter att vi lanserat hade vi flera heltidare. I början var det fyra från Izquierda Anticapitalista och fyra från La Tuerka, tror jag. De första 20 dagarna efter att vi hade lanserat gav folk 100 000 euro. Folk donerade pengar och vi hade pengar för att ha åtta heltidare i början.

Och ni fick massvis med emails om medlemsskap?

Samtidigt som presskonferensen 17 januari så öppnade vi webben, för att samla in de 50 000 underskrifterna som vi gett oss själva 15 dagar för att samla in. På 24 timmar så var de insamlade och det var klart.

Blev de som skrev under medlemmar samtidigt?

Ja. Det innebar att de ville delta och dagen efter lanseringen var det ett möte med 1 000 personer i Zaragoza. Och på detta möte deltog Pablo och Miguel och en annan kamrat från Izquierda Anticapitalista i Zaragoza. På detta möte kom det fram människor till Miguel och sa ”Jag kommer från Podemos Calataus”, vilket är en stad nära Zaragoza. Men det var inte möjligt, det fanns ingen möjlighet att det hunnit bildas än. (skratt)

Vad var intentionen från början med att bilda Podemos? Siktade ni på att skapa ett politiskt parti?

Målet var att kandidera i europaparlamentsvalet, inte att skapa ett politiskt parti. I själva verket sa vi att ”vi är inte ett politiskt parti, det här är ett medborgarinitiativ”. Och efter presskonferensen och mötet i Zaragoza var det överväldigande, det var omöjligt att kontrollera eller att organisera för det var hundratusentals människor. Det var en permanent ”översvämning”. Det var tusentals människor som kunde organisera cirklar. Cirklarna förekom i alla städer, även i alla mindre städer, på universiteten, och de skapade Facebook-profiler för alla städer utan kontroll från någon. Det var en rörelseprocess, inte en politisk process. Det var som rörelsen vid 15M.

Så om någon ville starta en cirkel i Malaga till exempel, de bad inte om lov?

Jodå, de skrev och bad om lov. I de stora städerna så åkte det provinsiella ledarskapet i Podemos dit.. Vid denna tidpunkt var cirklarna och strukturerna som var skapade nära Izquierda Anticapitalista därför att Izquierda Anticapitalista hade en rikstäckande struktur och alla våra kamrater jobbade för att skapa cirklar i sina städer. Det gjorde att vi hade inflytande i Podemos på basnivå. Men väldigt, väldigt snart ökade problemen som jag berättade om förut. Och två månader efter lanseringen av Podemos, bytte Pablo, Íñigo, Juan Carlos Monedero och de andra, ut oss alla i ledningen och tvingade bort oss.

Först tog de bort våra heltidare. De fick gå med argument som var helt byråkratiska och de stängde oss ute från ledningsmötena. I primärvalet i april, inför europaparlamentsvalet i maj, var vi inte överens om metoden. Vi ansåg att valet för att utse kandidater skulle ske genom att hela listan utsågs i ett val, och att det inte skulle vara separata val av förstanamnet och resten av listan. Vi ansåg att primärvalet skulle ske med bara en lista där du kunde rösta på fem personer. De ansåg att det inte var ett korrekt sätt, att det bara skulle gå att välja fem personer. De gjorde så att valet av förstanamnet på listan skedde separat, därför att de var rädda för att Teresa (Rodriguez) eller Miguel (Urbán) kunde vinna över Pablo på en enda lista med fem röster. Så de föredrog att välja förstanamnet separat och därefter resten av listan med fem röster. Det var en konflikt runt det men tillslut bestämde de att separera valen och Pablo föreslogs såklart att leda listan och han vann.

Pablo uttalade också rekomendationer offentligt i tidningar och i TV att folk skulle rösta på fem personer, alla hans förtrogna och ingen från Izquierda Anticapitalista. Överenskommelsen var att om vi gick till val så skulle Izquierda Anticapitalista ha personer på listan, eftersom vi lanserade projektet. Men nej, de rekomenderade att rösta på fem personer där ingen var från Izquierda Anticapitalista.

Så Pablo sa det innan primärvalet?

Ja. Han hade en kampanj i alla städer med sina kandidater. Han var rädd att Teresa och Miguel skulle komma in. Vi hade en kampanj för Teresa och Miguel. Det var också ytterligare en kandidat från Izquierda Anticapitalista på listan, men vi ansåg det realistiskt att vi bara kunde få en eller två europaparlamentariker. I verkligheten blev det sedan fem. Och vi trodde att Pablo skulle vinna men att Teresa kunde bli nummer två och Miguel nummer tre. De var kända och Íñigo and Juan Carlos ställde inte upp i primärvalet.

Kampanjen var riktigt, riktigt svår. Vi hade separerade kampanjer och problem med dem. Men i slutändan blev Teresa nummer två, vilket var en fantastisk seger mot Pablo, eftersom Pablo inte talade om henne alls. Miguel blev vald som nummer fyra men föll till sjunde plats efter könkvoteringen. Men resultatet var riktigt bra och vi genomförde en kampanj för Teresa över hela landet.

Hur var ledarskapet för Podemos vid denna tidpunkt, hur såg det ut?

Vid den tiden var Podemos ledarskap helt Pablos och Íñigos folk. Han skingrade oss, han drev bort Podemos ledarskap. Vid den här tiden bestod ledningen av Pablo, Íñigo, Carolina Bescansa och Luis Alegre, som tillhörde Izquierda Anticapitalista till februari 2014, men som lämnade och lierade sig med Pablo och Íñigo.

Under den här perioden hade vi problem inom Izquierda Anticapitalista med läckor och vår taktik i mejl och internbulletin läckte först till Podemos ledarskap i form av Pablo, Íñigo med flera, och vid ett tillfälle också till media som publicerade hela vår taktik. Från den tidpunkten slutade vi med vår internbulletin och började skicka information på annat sätt.