• P-O Edin, fd chefsekonom på LO vill att staten ska lånefinansiera satsningar på 120 miljarder kr/år.Foto: Jonas Karlsson

DEL 2: Var bör vi investera? Hur kan integrationen förbättras med en expansiv ekonomisk politik? Varför är skattesänkningar inte någon lösning? Vad var Greklands ekonomiska problem?

Jonas: Klimatsatsningar och dylikt, är det något som du har skissat på?

P-O: Det tror jag inte är så stora utgifter egentligen men det är klart att man har råd med det också.

Jonas: Specifikt gällande bostadsbyggandet. Jag vet att det är en 20-årsperiod du har skissat på, men det står 5-10 miljarder per år. Räcker det?

P-O: Det är ju inte offentliga sektorns uppgift att betala det. Det ska ju de som bor i och hyr de här bostäderna göra. Så det är ingen offentlig utgift egentligen. Däremot har jag sagt att om kommuner och staten satsar på att planera för nya områden och erbjuda mer mark då kommer hushållen vilja bygga mer. Så min bedömning är att hushållen i bästa fall kan lägga ungefär 40 miljarder per år. 1 procent av BNP är vad man skulle kunna hoppas på att kommunerna och staten skulle hjälpa till med att få igång det, men i slutändan är det ju någonting som den privata sektorn betalar också.

Jonas: Vad anser du om att subventionera bostadsbyggandet?

P-O: Det jag föreslår är både och. Dels att man faktiskt planerar och färdigställer och det är ju kommunernas uppgift att göra ordentlig planering och färdigställa tomter och göra stadsplaner och detaljplaner och allt det där som hör till bostadsbyggandet. Men jag har också sagt att en viss stimulans, i någon mening kanske inte heller det behöver kosta så mycket. Tänk dig bara om staten skulle säga att ”vi lånar ut till bostadsbyggande till samma ränta som vi själva har när vi lånar upp pengar, plus en procent för att hantera det hela.” Det skulle vara en fantastisk stimulans på bostadsbyggandet. Däremot skulle bankerna bli upprörda.

Jonas: Vad skulle dessa satsningar betyda för medelinkomsttagaren eller låginkoststagaren i dag i Sverige?

P-O: Som jag säger så tror jag att våra stora välfärdsbrister finns på de här områdena. Det kanske viktigaste är att vi får en bättre skola, att vi får en bättre sjukvård, att vi får en bättre åldringsvård. Ett annat viktigt område är att satsa mycket mer pengar och resurser på att ta emot och integrera flyktingar i det här landet. Det syns ju idag vilka behov det är. Det är klart att det skulle också skapa en bättre standard. Sen är det naturligtvis, den andra sidan det är ju då så att säga vi skulle kunna få bukt med den här fruktansvärda arbetslösheten. Alla de som har en svag förankring på arbetsmarknaden, är arbetslösa eller långtidsarbetslösa skulle få helt andra möjligheter att få ett jobb. Det är den andra stora välfärdsvinsten utav detta.

Jonas: Hur skulle du förbättra integrationen? Jag förstår givetvis att om arbetslösheten minskar så förbättras förutsättningarna.

P-O: Det är klart att det är insatser på en rad områden som handlar om från första dag. Till exempel att man har varit så tröga med att låta invandrare eller asylsökande börja läsa svenska. Därför att de har sagt ”att vi ska inte anpassa dem för Sverige förrän de vet om de får stanna”. Det är trist och man blir ju upprörd varje gång man hör sånt där. Eller varför ska de inte så snabbt som möjligt få ett jobb och lära sig det? Jag menar, flertalet unga människor längtar ju inte efter något annat. Det är väldigt svårt att göra något vettigt så länge man måste bo i särskilda asylboenden så lång tid som man måste göra.

Vi måste förstärka möjligheten att komma in från det här boendet. Det hänger naturligtvis både på utbildningssidan och på jobbträningssidan, bostadsbyggandet, familjesituation, allt det där också. Att det ibland ska ta 7 år, nån läkare hade fått vänta i 7 år på att få läkarlegitimation. Det är ju en misshushållning med resurser. Ta tillvara all den kunskap som finns hos dem som är här. Det behövs ju många gånger en marginell insats för att de ska få en svensk legitimation eller kunna anpassa sig. Men att validera en utländsk yrkeskunnig persons kunskaper det ska ju aldrig få fattas resurser till, det är ekonomiskt vansinne.

Så det finns väldigt mycket att göra. Nu gör man ju gudskelov till slut en del men det som sagt som bromsar vad man kan göra är kravet på att alla utgifter ska finansieras. Det ska de inte.

Jonas: Varför är det just den offentliga sektorn som behöver gå in och satsa? Skulle skattesänkningar kunna vara ett alternativ till exempel?

P-O: Ja, det är klart att det är ett alternativ. Men det har ju förutom den uppenbara nackdelen sett med mina ögon, och de flestas ögon också, att det kommer att öka ojämlikheten i Sverige ytterligare. Det är också mycket, mycket mindre effektivt. Av två skäl: Om staten beslutar sig för att anställa en person mer i sjukvården, åldringsvården eller skolan då kan man säga att den inkomsten går till Sverige och i allt väsentligt kommer då de här personerna då att köpa någonting i Sverige. Om man tar och förstärker sjukvården så kan man också se till att en stor del kommer till de sämst avlönade i de systemen. Arbetslösa som får jobb använder den inkomstökningen de får till att köpa mera. De har så stora eftersatta behov. Om man gör det den vägen så läcker väldigt lite ut till import, vilket skapar jobb utomlands. Den vägen är väldigt importsnål.

Dessutom så går allt till utgifter. Om man istället ska sänka skatterna kommer en stor del av det som hamnar hos en hyggligt välbeställd medel- och överklass, gå till ökat sparande. Det blir inte alls någon konsumtion, det blir inga fler jobb utav det. Det andra är att i den utsträckning det blir konsumtion så innehåller den ofta 50 procent import. Så det är mycket mycket ineffektivare, förutom att det blir ojämlikt.

Jonas: De här 120 miljarderna per år som du vill satsa genom lånefinansiering, ska i sin tur generera 80 miljarder till som kan satsas på välfärden. Hur har du räknat på dessa multiplikatoreffekter?

P-O: Jag har räknat så gott det går. Jag har frågat vilka läckageeffekter som Konjunkturinstitutet räknar med och jag har tagit i lite grann med råge på det för de är väldigt låga. De är 2 procent utav tjänsteproduktionen i offentliga sektorn och 20 procent av investeringarna. Så det är väldigt låga andelar.

Jonas: Du har såklart svarat delvis på det här, men jag ställer frågan ändå: Har Sverige råd med de här satsningarna?

P-O: Alltså, det är tvärt om. Vi har inte råd att inte göra dem. Det är ju det som kostar. Det är klart, man brukar säga att det finns inga gratis luncher men det är faktiskt något av det i det här fallet. Det finns inga allvarliga avigsidor med en sån här satsning. Både på kort, medellång och lång sikt så ger det Sverige och Sveriges medborgare mycket mycket bättre förutsättningar.

Jonas: Sverige har ju väldigt starka statsfinanser som du säger, bland de starkaste i världen, med ett överskott på nästan 25 procent och nära 1 000 miljarder kronor. Är det här en speciallösning för Sverige eller skulle det gå att applicera även på andra håll i Europa där skulderna är lite högre?

P-O: Självklart. Jag tror och hoppas ialla fall att världen kommer till insikt att de här grundläggande strukturförändringarna, alltså att människors vill spara pengar även om man inte får nån ränta på det. Den gäller i hela västvärlden, den har gällt i Japan i 25 års tid. Det är först då man går in. Sverige var kanske först demografiskt men vi hade då ATP-systemet som en viktig buffert som löste en hel del av de här problemen. Men de ökar ju för närvarande inte och därför är Sverige också inne i ett problem. Alla länder i västeuropa och Japan har samma grundläggande problem. USA kanske inte riktigt än. Det verkar som om i USA så har man inte tagit det där med pensionering på allvar. Man inte alls byggt upp lika stora pensionstillgångar som man gjort i västeuropa och Japan.

Jag vet inte om man tänker sig att jobba till dödagar eller vad det är. Det är klart att de också förr eller senare kommer dit och är på väg också mot det, men de ligger efter.

Jonas: Har det också något att göra med billig arbetskraft där många lever på marginalen, och tvingats ta det som lön istället för framtida pensionsavsättningar? Medan de rika är för rika för att behöva bry sig om det överhuvudtaget?

P-O: Ja, det kan man säga de rika har ju sin pension tryggad på annat sätt. De ligger efter i utvecklingen men jag är övertygade att de också kommer in i den fasen. De har ju redan så att säga en underefterfrågan i ekonomin vilket gör ju att de kör med ständiga budgetunderskott. Både Japan och USA hanterar ju det här på ett mycket rationellt sett, det är egentligen bara i västeuropa som vi är alldeles inne på fel linje. Och det är viktigt att komma ihåg att Japan som är mest extrema av alla har kört med väldigt stora budgetunderskott nu i 25 års tid, och fortsätter att göra det. Men de har kommit till en punkt där skulden enligt IMF:s senaste prognos inte kommer att växa snabbare än BNP, trots att de fortsätter ha cirka 4 procents större välfärdsutgifter än skatteinkomster. Så deras skuld av BNP ligger konstant.

Jonas Som andel av BNP?

P-O: Som andel av BNP. Så om man kommer upp i den skuldnivån, 200 procent av BNP, då kan man tillåta sig att ha 2-3 procents mera utgifter än inkomster och ändå ha en långsiktigt hållbar situation. Så det är väldigt viktigt att komma ihåg att egentligen kan man göra det här på vilken nivå som helst. Och det billigaste att göra det ur välfärdssynpunkt är att göra det på en väldigt hög skuldnivå. Då får man ännu mycket mer resurser för framtiden. Ju större skulder desto mer kan du konsumera.

Jonas: Jag tycker man kan se också på Grekland, att man kan ligga på en hög nivå men sen om det kommer en chock så är det när man verkligen börja strama åt som man får problem på riktigt.

P-O: Ja, men alltså man måste skilja på problem. Grekland hade massor av problem. De hade ingen bra offentlig ekonomisk redovisning till exempel. Ett skattesystem som var en skam, som tillät de rikaste att slippa betala skatt. Sånt där måste man rätta till utan tvivel. Men det grundläggande problemet i Grekland var inte ett underskott i budget, vi har haft lika stora som de hade. Vi rättade till det med ökande sysselsättning, med rätt metoder. Utan deras stora problem var ett enormt underskott i bytesbalansen i handeln med omvärlden och det är mycket svårare.

Vi har haft underskott, men inte i den storleken. Men vi har ju haft 3-4 procent av BNP i underskott. Hur har vi rättat till det? Devalverat. Och då har ekonomin så att säga fått väldig fart och så har vi löst det på det sättet.

Jonas: Ett land blir ju också mycket mer sårbart för utpressning inom EU om de har ett stort underskott i bytesbalansen.

P-O: Just det, det är naturligtvis fel att bedriva en ekonomisk politik som skapar stora underskott i bytesbalansen i handeln med omvärlden. För det är inte hållbart hur länge som helst. Men har man väl gjort det felet, då ska man ändra växelkurs, då ska man devalvera. Men det förbjöds och det ville inte heller Grekland göra. Men det borde man ha gjort, det skulle ha lindrat de grekiska plågorna otroligt mycket att göra det den vägen. Då kunde man få expansion istället.

Om vi tittar på Japan som är det lysande exemplet på motsatsen. De har enormt stora budgetunderskott men de har överskott i bytesbalansen. Därför är det väldigt stabilt. Det är också min rekommendation, den här politiken får inte drivas in i en situation med underskott i bytesbalansen. Men vi kan ju börja med att konstatera att vi startar med 7 procents överskott. Så vi har marginal även där så att säga.