DEL 3: Varför satsar inte regeringen Löfvén? Är Phillipskurvan död? Hur kan vi pressa tillbaka Sverigedemokraterna? Vad krävs för ett genomslag för en annan ekonomisk politik? Vilken roll kan Vänsterpartiet spela?

Jonas: Då kommer vi till frågan: Varför satsar inte regeringen som det ser ut idag?

P-O: Ja, det är naturligtvis en bra fråga. En sak som har blivit allt viktigare, och numera kanske det viktigaste är att vinna val. Och ibland så kan man vinna val på ett lättare sätt med en dålig politik.

I läget som var 2014 var det helt enkelt så att det kändes äventyrligt att gå ut och säga att ”vi ska börja låna stora summor och gå med stora underskott”. Det hade inte de socialdemokratiska varken en grundlig analys av eller en insikt om. Eller även om insikten fanns där – så hade man riskerat valvinsten.

Istället gick man till val med att lova att ha en stramare budgetpolitik än Anders Borg. Det blev en tävlan om det så att säga. Så där har man målat in sig i ett hörn. Men det är också naturligtvis så att de personer som man har rekryterat och de som finns centralt och arbetar med den ekonomiska politiken, de har inte den här uppfattningen. De är tämligen konservativa i ekonomiskt avseende. Tyvärr så finns det inte något annat parti heller som har det, inte ens Vänsterpartiet.

Jonas: Jag hoppas själv att Vänsterpartiet ska driva på. Jag propagaerar för att Vänsterpartiet ska anta parollen ”Totalrenovera Sverige”. Den har så många fördelar, jag tycker den är genial: Den är väldigt positiv, den knyter an till gamla metaforen om folkhemmet, den öppnar upp för visioner, för polarisering, för mobilisering.

P-O: Ja, inte minst visioner igen. Tänk om vi skulle få en politik där alla i princip sa att ”ja, det här är nog bra”. Och så blev det en politisk strid om hur vi ska använda 200 miljarder kronor per år. Endel vill ju ha skattesänkningar naturligtvis, men de flesta skulle nog ändå vilja satsa på offentliga sektorn men då blir det positivt, med visioner igen i politiken.

Jonas: Du tror också att det skulle skapa en större entusiasm låter det som?

P-O: Ja ja, självklart. Bara att få en politisk strid på den frågan mellan högern och vänstern.

Jonas: Ytterligare en aspekt är att ”Totalrenovera Sverige” får med Sverige på ett sätt som är ganska subtilt och skapar en gemenskapshetstanke också, utan att behöva gå in i någon nationalism.

P-O: Ja, det har jag inte tänkt på.

Jonas: Vilket mottagande har rapporten fått generellt?

P-O: Ska jag använda något ord så ska jag säga avvaktande. Trots att jag uttryckligen har bett om det, framför allt till ekonomer av olika slag, att jag hemskt gärna vill att ni tar ställning till de stora frågeställningarna i rapporten. Var det alldeles åt helsike det här? Eller ligger det någonting i det så att säga? Och inför den frågeställningen har ingen gett något svar.

Jonas: Jag har inte sett någon som har sågat rapporten heller?

P-O: Nej, ingen har gett något svar. Alltså varken bu eller bä, varken bu eller hurra. Man avstår. Jag har ju bett ett antal ganska duktiga ekonomer att läsa igenom några av utgångspapprerna i det hela och det är samma sak där, de kommer med detaljsynpunkter: ”Det där kanske skulle varit annorlunda, det där och så där”. Men ser ekonomin ut så här då? Är det sant att det inte finns några kostnader att bedriva den här politiken i stort sett? Den typen av frågor har jag frågat dem, men nej, inga svar.

Om man försöker pressa dem så kommer svaret i stil med: ”I din analys tar du för givet – det gör jag för övrigt inte – orsakssambandet mellan arbetslöshet och finansiellt sparande, men det kan lika gärna vara tvärtom. Och då brukar jag ställa frågan, ”så du tror då liksom att den där konsumtionsexpansionen i slutet av 80-talet kom inte alls på grund av avregleringen av kreditmarknaden, utan den kom utav att arbetslösheten minskade? ”Nä, inte så”, säger de då.

Jonas: Vad skulle du önska att Vänsterpartiet gjorde? Skulle Vänsterpartiet kunna spela en roll i det här?

P-O: Det är klart att skulle Vänsterpartiet gå på en sån här linje, skulle något parti gå på linjen, skulle man ju utmana övriga partier på ett helt annat sätt. Men det är klart att det i början säkert skulle bemötas och betraktas – inte minst om Vänsterpartiet kom med det hela – som ”oansvarigt” och allt det där.

Men så småningom skulle man nog tvinga dem till mer precisa svar på de frågeställningar som finns. Vad är det som är oansvarigt? Är det oansvarigt att jag vill bygga en bättre skola? Är det oansvarigt att reparera våra vägar och järnvägar, vattenledningar? Är det oansvarigt att se till att vi får en bättre sjukvård och åldringsvård? Allt det där kan man ju svara på med, ”är det oansvarigt?” eller var ligger det oansvariga?

Och sen också läsa in sig och verkligen säga att det här är någonting som man är fången i inom EU-systemet, tankemässigt så vågar man inte bryta sig ur det. Men två stora länder, Japan och USA bedriver ju en helt annan ekonomisk politik.

Jonas: För en sådan ekonomisk politik skulle man ju behöva lyfta på överskottsmålet och budgettaket. Finns det något annat och är de reella hinder, i verkligheten?

P-O: Nej, det är ju inte reella hinder för det första. Alltså alla de hinder som man inte får överträda de är ju generellt överträdda utav andra länder utan att det har hänt något, inte minst stora länder. Som bekant så kan EU inte göra någonting, vilket i sig ibland är synd som i flyktingpolitiken, så tandlös man är. Om man bedriver den här politiken i 10-15 års tid så kan det hända att det här 60 procents skuldsättningsmålet kan komma att överstigas. Men det är ju bruttoskulder, och det är ju vansinnigt att betala av bruttoskulden med finansiella tillgångar. Om staten lånar till minus en procents ränta och placerar till sju procents avkastning så tjänar man ju på det, så att kvitta av skulder som inte kostar något är bara dumt. Så det tycker jag inte man ska göra.

Om det har gått 10-15 år så har man antingen lyckats med den här politiken och då är den geniförklarad, eller så är den dumförklarad och borta, då har den avvecklats.

Är den geniförklarad så kommer andra länder att ha följt efter och då kommer EU-systemet inte ha någonting att invända. I praktiken finns det inga hinder, vill man bedriva en sådan politik så kan man göra det.

Jonas: Redan idag eller imorgon så att säga?

P-O: Ja i stort sett. Det är klart att man alltid får börja med är att man tillsätter någon utredning som går igenom det med ett positivt utredningsuppdrag.

Jonas: Alltså att det skulle behövas en mer genomarbetad investeringsplan för att sjösätta ett sånt här program? Det är inget som skulle vara aktuellt direkt att vi expanderar budgeten med 50 miljarder?

P-O: Ja, alltså inte med 200 miljarder i alla fall. Däremot kan man ju gå in på de områden där det finns färdiga utgiftsmöjligheter. Men det gäller hur investeringsplanen ska se ut på de olika områdena. Staten kommer att stå för pengarna men mycket av genomförandet kommer ligga på kommunerna. Det är ju numera inte så lätt att bara sprätta ut pengar till kommunerna, en del förstärker bara budgeten och andra gör skattesänkningar. Eftersom staten numera inte får ge väldigt tydliga pekpinnar. Och vräker man bara pengar över kommunerna blir det inte bättre effektivitet så man måste nog ha en i detalj ganska genomgången plan hur man fördelar de här pengarna och till vad.

Jonas: Hur lång tid skulle det ta? Finns det någon möjlighet att hinna med detta under denna mandatperioden till exempel?

P-O: Jag tror det kommer att ta fem år innan man är uppe i full kraft, även om man jobbar snabbt. Men som sagt, man har redan tagit en del utgifter och man kan fortsätta ta dem på akuta områden där det lätt går att räkna hem satsningarna.

Jonas: Det är ju ett tufft politiskt läge. Både för regeringen, för socialdemokraterna och med växande högerpopulism/rasistiska partier i Sverige och Europa. Vad kommer hända tror du om man inte isjösätter den här typen av lånefinansierade investeringsprogram?

P-O: Det är ju fullt klart, att skulle man gå in för en sån här politik fick man en betydligt större möjligheter att mota den här populismen. Det skulle bli en helt annan politisk diskussion, ett helt annat politiskt klimat. Det skulle igen bli en tydlig polarisering mellan höger och vänster. Hotet från alliansen att fälla regeringen i budgeten skulle komma att se helt annorlunda ut. Om det vore så att sossarna och vänstern sa att vi tar denna utgiften, nu ska vi förbättra skolan och allt det där. Det skulle nog skrämma alliansen väldigt mycket. Det skulle förändra den politiska situationen väldigt mycket.

Men i dagsläget.. vad man kan hoppas på, jag är optimist och vill vara optimist, det är att.. jag vet inte om jag ser väldigt snett på det, men det kommer fler och fler positiva erfarenheter av den här invandringen hos människor och bland människor att vi också lär oss se mer och mer. Jag kan ju bara säga om mig själv. Ett inslag utav syrier, afghaner som man möter när man är ute på stan och handlar, det är Sverige. Det är så att säga vår nya bild av Sverige. Det andra är inte Sverige, det var något historiskt sett som vi var, det var bra så. Men förnyande infattar också det här, så det är inget osvenskt i det, tvärtom. Att fler och fler lär sig se och tycka om den bilden av Sverige. Och det handlar naturligtvis väldigt mycket om människors möte med det här nya Sverige i vardagen. Och jag tycker att att fler och fler människor ändå ser de positiva sidorna utav det. Det kanske också är en sak om man ska hoppas på något positivt. Men det är klart, även med en sådan utveckling är det väl tyvärr så att Sverigedemokraterna kommer ligga på väldigt höga nivåer i val och opinionsundersökningar.

Men det faktum att BNP ökar snabbare ser väl också många som delvis en följd av den här invandringen, och och det tror jag är sant. Vi har fått igång maskineriet och det jobbas så det är en positiv erfarenhet. Skulle vi då samtidigt spä på med en sån här politik där vi samtidigt kan sätta många av de här människorna i jobb med att renovera Sverige och faktiskt få till stånd ett bättre och annorlunda Sverige idag tror jag skulle kunna möta det här och faktiskt pressa tillbaka Sverigedemokraterna.

Jonas: Är du orolig när du tittar framåt och ser på de ekonomiska perspektiven, att det kommer en djupare kris till exempel?

P-O: [Lång tystnad] Nånstanstans så har jag en väldig tilltro till sunt förnuft. Innan rapporten var släppt så sa jag ofta att ”om det är något grundläggande fel i mitt sätt att resonera – det kan man aldrig utesluta eftersom man är ganska ensam ändå om det hela – så kommer jag få reda på det illa fall när vi publicerar”. Men det har inte kommit någon som har skjutit sönder den. Som ens har vågat ta till sig den och försökt ens en gång, utan alla har avstått. Så därför ligger det ännu mer i min övertygelse att i allt väsentligt är det här en riktig analys. Och då borde det förr eller senare tränga igenom. Om det kommer från den här rapporten eller från någon annanstans.. men det är väl sannolikt att det på något sätt måste härröra från den ekonomiska vetenskapen, alltså innan den har fått fäste där så tror jag inte att den kommer få det i ett bredare politiskt sammanhang. Men förhoppningsvis kan det bli ett samspel.

Jonas: När man ser Riksbankschefen Stefan Ingves så verkar han skrika desperat efter finanspolitik, men eftersom politikerna inte agerar så försöker Riksbanken med de här gigantiska statsobligationsuppköpen och lågräntepolitiken som är väldigt extrem. Men den verkar inte få någon effekt?

P-O: Visst är det så. Man får ju inte säga det, att det ska vara en finanspolitisk stimulans. Det var ju hela grundtanken att det var penningpolitiken som ska sköta all konjunkturpolitik. Politiker ska sköta strukturfrågor, så det är som att svära i kyrkan.

Det är ju det konstiga att man inte har sökt sig till mer fundamentala förklaringar. Varför ser det ut så här? Förklaringarna finns ju där. Det finansiella sparandet har strukturellt sett förändrats väldigt mycket. Och den här delen kan också kompletterande förklaras med att människor inte behöver någon stimulans av räntor för att spara. De tycker det är lönsamt att flytta en konsumtionökning idag till pension. Därför att konsumtionen då är mer värd än extra konsumtion idag, den marginella nyttan av det.

Jonas: Istället använder de insider- outsiderteori för att förklara arbetslösheten eller hävdar att det är för låga vinster för företagen? De har ju många märkliga antaganden, ett av de mest svårsmälta är väl att höga vinster för företagen alltid investeras realt, som görs implicit. Men vi ser ju nu att investeringarna inte ökar trots den låga räntan.

P-O: Ja. Men det är frågan, en investering är en utgift som betalar sig på längre sikt än tre år, i princip. Men det är ju inte så vi mäter det, utan en investering är det som skapar ett säljbart värde, ett omsättningsbart värde som kommer att bestå under längre än tre år. Men det är klart att investerar man i utbildning av personalen så är det en investering, men det bokförs ju inte någonstans som det.

Jonas: Vad är bakgrunden till rapporten? Jag vet ju att LO har gjort sin stora serie, ” Full sysselsättning och solidarisk lönepolitik” med ett stort antal rapporter. Hur kom det sig att den här rapporten som du skrev kom till?

P-O: Det var väl helt enkelt så att Åsa-Pia Järliden Bergström, som hade ansvaret för att ta fram den här sysselsättningsrapporten, kom till mig och frågade om inte jag vill skriva den där rapporten. När man tar tag i en sån där uppgift så går man ju in i materialet på ett annat sätt än vad jag har gjort på ganska lång tid. Och det är klart att när jag kom ut ur det arbetet med en ganska påtagligt förändrad syn på hur ekonomin fungerar.

Jonas: Vad blev du mest överraskad av?

P-O: Det är många väsentliga funktioner som jag ser annorlunda på idag än tidigare. Man brukar ju säga att ”money talks”, men jag vill säga ”figure talks”, alltså siffror säger väldigt mycket. När man går in i siffermaterialet och ser på hur det faktiskt ser ut.

Under hela min tid som LO-ekonom, så såg vi ju bytesbalansen som ett resultat av vår kostnadsposition i världen, exporter och sådär. Det förändrades så att säga, bytesbalansen var plus och minus beroende på det. Idag ser jag den saken som en följd av det finansiella sparandet, om vi köper mer än våra inkomster då får vi underskott i bytesbalansen. Då måste det överskottet komma utifrån. Det har förvånat mig, men det stämmer när man ser att vi har haft ett överskott i bytesbalansen de senaste 20 åren på en 6-7 procent av BNP lite oberoende på vår växelkurs som har vandrat ganska mycket hit och dit till exempel.

Den gamla historien var ju att den här Phillips, som gav namn åt Phillips-kurvan där det fanns ett samband mellan arbetslöshet och inflation. Numera när jag gått in på det så skulle jag inte tycka att det var så starka eller övertygande siffror han hade tagit fram på England och Australien, utan de vilade på ganska skakig statistik grund. De där kurvorna visar inte på samband men han blev trodd. Det passade den tidens ekonomiska politik.

Och första gången jag skulle gå igenom och läsa Friedmans artikel från -78. Den är ännu värre, den är bara bludder. Han har några diagram från sju länder, men jag skulle säga att det där stämmer inte. Deras korrelationskoefficienter och förklaringsvärden var väldigt dåliga.

Men ändå så blev han trodd. Jag har levt i föreställningarna att i och med början av 70-talet så bröts sambandet mellan inflation och arbetslöshet. Och sen när jag går igenom siffrorna så finns det mycket starkare samband än vad det fanns på Phillips-kurvornas tid. Det har hållt de senaste 45 åren.

Jonas: Så det var inte oundvikligt att byta ekonomisk politik?

P-O: Nej, inte ekonmiskt. Men det var oundvikligt eftersom de politiska vindarna blåste på det sättet. Då gjorde man det. Sen har ekonomerna följt efter, det får man nog se det som.

Jonas: Har Kjell-Olof Feldt sagt något om den här rapporten?

P-O: Nej, jag har inte fått någon reaktion från honom.

Jonas: Har du talat med Stefan Löfvén och Magdalena Andersson, har du haft tillfälle till det?

P-O: Nej, egentligen inte. Jag tycker väl kanske att är de intresserade så ska de väl höra av sig. De är ju en LO-rapport och LO-ekonomerna och även LO-ledningen har ju varit inne på att man under några år bör gå med budgetunderskott på runt 70 miljarder kronor, även om analysen skiljer sig åt.

Jonas: LO har ju ändå legat på, tagit sitt ansvar och gjort vad de har kunnat?

P-O: Ja, och det är väl så att man inser det att det här är en politik som nuvarande regering aldrig skulle kunna bedriva.

Jonas: Vad tror du skulle krävas för att de faktiskt skulle bedriva den politiken och göra dessa satsningar för att ”totalrenovera Sverige”?

P-O: Jag tror att man antingen, och helst bägge sakerna: Att det kom ekonomiska uttolkare och att det fick åtminstone någon bestående falang inom nationalekonomin som började titta åt det här hållet. Plus att det blev en partipolitisk utmaning, att man faktiskt fick en debatt. Det är klart att skulle något parti, till exempel Vänsterpartiet gå in för en sån här politik och det skulle falla väl ut i opinionsmätningarna. Då skulle det absolut naturligtvis få effekter i politiken.

Men det kanske behövs som jag sa någonting utav bägge sakerna, att det både rör sig i ekonomin och bland något eller några politiska partier.

Jonas: Jag har också skrivit en motion till Vänsterpartiets kongress om investeringsprogram, för att få upp det till diskussion framför allt.

P-O: Ofta är ju kongresser ganska förutsägbara. Men är det något rejält initiativ och debatt som tas så kan det ju faktiskt förändra en hel del. Kongresser är lite större än vad man kanske tror ibland. Självklart, dyker det upp någon röst som talar det här språket så påverkar det. Och jag tror ändå, eftersom jag tror att verkligheten ser ut så där,att så småningom så får det något slags impact. Det är klart att det är ju en idé som borde kunna stärka vänstersidan.

Jonas: Ja, visst. Det är ju en väldigt bra paroll dessutom. Skulle du ha något emot om Vänsterpartiet ”snodde” parollen?

P-O: Nej, alltså verkligen inte. Den är fri tillgänglig för alla. Och Partiet (Socialdemokraterna) har förvisso haft alla möjligheter att ta den om de vill det, så det kan ju inte skylla på mig.