Intervju med Raul Camargo, ledande inom Anticapitalistas och nyckelperson vid grundandet av Podemos, tillika kommunfullmäktigeledamot i Madrid för Podemos. Intervjun gjordes 30 november 2015, i Kommunhuset, Madrid.

Hur var ledningen för Podemos tänkt att fungera enligt den struktur ni hade?

Vid detta tillfälle var ledningen de personer som Pablo valde, så det fanns ingen demokratisk struktur.

Men när ni lanserade Podemos tänkte ni er att ha till exempel med ett gäng personer från Izquierda Anticapitalista?

Självklart, vi kom överens om att det skulle vara en kommitté med Izquirda Anticapitalista och folk från La Tuerka, Pablos team.

Fattades det formella beslut kring detta?

Nej, det fattades inga formella beslut. Pablo sa till oss, ”det finns inga problem, ni är den centrala delen av detta, vi har ingen struktur utan er”. Men veteraner i Izquirda Anticapitalista sa att de ljög för oss, vilket de också antagligen gjorde.

Vi trodde att idéerna och programmet var det viktigaste och inte personerna. Men i detta initiativ var Pablos kända profil det mest avgörande i slutändan och när vi lanserade var personifieringen absolut. Han var med i TV och han bestämde allt.

Jag kan förstå att han var väldigt viktig i denna situation. Men hade ni någon kommitté, något som en centralkommitté för Podemos vid denna tidpunkt?

Nej, det var en ”promotionkommitté” och i slutändan var personerna som ingick i kommittén utvalda av Pablo. Det fanns ingen demokrati och Pablo kunde göra så eftersom det i de flestas ögon var Pablos initiativ. Inte för aktivisterna som byggde cirklarna men för de andra. Initiativet var redan från början inte bara ett initiativ för aktivisterna utan det var ett större initiativ. Folk stoppade Pablo på gatan och lovordade honom ”Du är bäst!” och så, det var väldigt mycket uppmärksamhet. Förhållandet mellan Pablo och folket var genom TV-program och i dessa var Pablo den enda från Podemos som syntes. Nu är det inte längre så, men det var så då.

Kände folk till vilka som var med i Promotionskommittén? Var det ett fast antal personer eller var det mer att Pablo sa ”nu har jag en vän här, nu är han också med?

Ja, exakt så. ”Den här personen ska hjälpa mig med kulturfrågor, och är nu med i Promotionkommittén”. ”De här personerna ska hjälpa mig med videos, de är med i Promotionkommittén”. ”De här personerna ska hjälpa mig att att pröva argumentationen, de är med i Promotionkommittén”. Och inga av dessa kom från Izquierda Anticapitalista. Vi i Izquierda Anticapitalista hade 8-9 personer i Promotion kommittén, men nu bestod kommittén av 40 personer…

Det var på så sätt som ni kunde bli utmanövrerade och bli med era heltidare etcetera?

Precis, de heltidare som Anticapitalistas hade blev bortplockade i april. Miguel blev bortplockad som heltidare, han var formellt ansvarig för organisationen. Men han var bortplockad på grund av att han kandiderade i valet till Europaparlamentet. De uppfann att kandidater inte kunde vara heltidare för Podemos. Och Pablo var inte heltidare eftersom han tjänade pengar från La Tuerka och TV-programmen. På så vis var han heltidare och andra personer nära honom var heltidare.

Några andra frågor. I början när ni lanserade Podemos, hade ni något webbforum då etcetera för diskussioner? Senare hade ni ju Plaza Podemos.

Nej, vi hade bara en webb. I början hade vi kontroll över webben, men jag vet inte hur, tillslut hade de tagit kontrollen också över webben. *skratt*

Jag talde med Toni Garcia när han var i Stockholm på Rött Forum i januari 2015. Vi talade bland annat om era digitala plattformar och system för omröstningar online.

Plaza Podemos skapades i september eller i augusti efter europaparlamentetsvalet, men före kongressen i Vistalegre. Innan dess hade vi bara en vanlig webb. Eller allra viktigast för Podemos var Twitter och Facebook. På Twitter hade vi snabbt 300 000 följare och på Facebook något liknande eller mer. Innan europaparlamentsvalet var över hade vi 200 000 eller 300 000 följare på Facebook. Och vår politiska linje nådde ut genom Twitter och Facebook.

Hur är situationen idag i Podemos, hur är relationen mellan Anticapitalistas och Pablo Iglesias?

Efter detta var det en lång historia med den nationella kongressen i Vistalegre där vi presenterade ett annat dokument i frågan om intern struktur. Men efter Vistalegre beslutade kongressen att Podemos har strukturen av ett politiskt parti, ett vanligt parti, som socialistiska partiet (Partido Socialista Obrero Espa ñol, PSOE ) eller högerpartiet Poder Popular, med en vertikal struktur. Det överflöd vi hade med cirklarna, det har låst sig för tillfället och alla initiativ och alla beslut tas av nationella ledningen för att kontrollera hela partiet. Det var resumén av den första kongressen.

Vad innebar förslagen från Izquierda Anticapitalista?

Det var förslag från Izquierda Anticapitalista och Pablo Echenique och andra cirklar som presenterade ett alternativ, ”Sumando Podemos”, som ville att Podemos skulle vara som det tidiga Podemos, ett Podemos med ”överflöd” ett Podemos med cirklarna och ett Podemos med ett kollektivt ledarskap, inte ett ledarskap med en generalsekreterare. Valet att tillsätta en generalsekreterare förvånade oss verkligen, en generalsekreterare tillhör traditionen från det gamla kommunistpartiet, eller socialistpartiet, men inte traditionen från 15 maj eller traditionen för nya politiska partier i Spanien, där fanns inga generalsekreterare. Det var ett misstag i vårt tycke.

Och strukturen var inte proportionell i valet av kommittéer av ledningarna. Det var ett system där alla på den lista som fick flest röster valdes till ledningen, i städerna, regionerna och på nationell nivå.

Så det var slutna listor?

Ja, slutna listor. Men du kan avmarkera namn. Röstningen i Podemos sker på Internet och alla kan rösta. För att bli medlem i Podemos behöver du bara skicka ett mejl och de skickar ett lösenord till dig och du är medlem i Podemos och kan rösta i alla interna och externa omröstningar.

Är det någon avgift för att bli medlem?

Nej, det är ingen avgift. Alla, även aktiva inom Partido Popular, kan bli medlemmar i Podemos. Listorna är fullständiga men du kan avmarkera namn. Det är öppet eftersom du kan rösta på personer från olika listor, men majoriteten röstar bara på en lista eftersom du kan markera alla kandidater på en lista med ett enda klick och 90 procent av personerna gör det.

Och av alla listor i denna process, var den officiella listan benämnd ”Pablo Iglesias lista”. Sen går folk in på Internet och ser Pablo Iglesias lista och rösta för alla i Pablo Iglesias team. Och alla medlemmar i Centralkommittén, alla personer i parlamentsvalet – samtliga var personer som Pablo hade valt ut.

Och på så vis fick han kontroll över hela partiet?

Ja.

Och ni hade samma system i provvalet inför nationella valet till parlamentet?

Ja, samma system inför det nationella valet.

Jag hörde något om vad som hände i Andalusien. Kan du berätta mer om det?

Ja, i Madrid och Andalusien, och i Aragon, där Echenique bor. I regionalvalen fick vi väldigt starka resultat. I Andalusien var Pablo rädd för Teresa Rodríguez som är väldigt känd där och gjorde en överenskommelse på grund av det. Teresa fick runt 80 procent av rösterna i valet till generalsekreterare, vilket var det bästa resultatet för någon i Podemos interna val. Efter det blev hon också nummer 1 på listan för parlamentet i Andalusien.

Vid valet av centralkommitté i Madrid så lanserade vi en väldigt stark lista med folk från de sociala rörelserna, ekonomer och kända personer från cirklarna. Och Pablo lanserade Luis Alegre, en person som tidigare var en del av Izquierda Anticapitalista vid starten av Podemos, men som lämnade.

Resultatet var praktiskt taget detsamma för de båda listorna, 44 procent mot 43 procent. Men Luis Alegre blev vald till Generalsekreterare för Madrid med ett fåtal röster mot Miguel Urban som var vår kandidat. Och Centralkommittén i Madrid var delad i två halvor. Därför är vi starka här, i Andalusien, i Aragon – där Echeniqe fick 74 procent och vann över Pablos kandidat. I dessa regioner är vi särskilt starka och de är mycket viktiga regioner i Spanien.

Så i det interna valet blev det 44 mot 43, och sedan skapade ni en gemensam lista för valet i Madrid?

Ja, precis. Förhandlingarna var väldigt komplicerade… I verkligheten motsvarade primärvalet fler personer på listan för oss, men vi blev 7,8 stycken av 27, samtidigt som vi hade ännu större stöd i regionen.

Hur ser det ut här på kansliet, det är alltså folk från båda sidorna här?

Ja, men de på Pablos sida tillhör inte alla samma strömning. För inuti ”Claro Que Podemos”, finns de som stödjer Inigo Errejón, och de är den viktigaste delen av Claro Que Podemos. Sen har vi Pablos supporters men de är färre men organiserade eftersom Pablo är ledare. Men jag tror inte att Inigo Errejón alltid håller med Pablo, utan det finns motsägelser. Och det finns personer som kan förändras.

Har ni lyckats omvända någon i Centralkommittén, har ni något stöd där idag?

Vi är inte med i den nationella Centralkommittén men är starka i Andalusien där vi är i majoritet. I Madrid är vi som sagt i minoritet men är stora, 43 procent. Det finns kritiska personer i de regionala parlamenten. Det är inte alla som är en del av Anticapitalistas eller någon nationell organisation eller har antagna politiska linjer. Men det finns folk runtomkring, det finns fler kritiska.

Och de kan tänkas stödja Anticapitalistas i nästa val till Centralkommittén till exempel?

Det är möjligt.

Att använda stängda listor för valet till Centralkommittén skapar uppenbart polarisering. Vad skulle du vilja var annorlunda i Podemos?

Ja, det skapar uppenbart polarisering och utestängande av personer. Vi har en organisation som under många år haft politiska strömningar som är internationella, men i städerna och regionerna har denna form av exkludering uteslutit många från Podemos. I augusti 2014 hade Podemos kanske 30 000-50 000 som deltog, ett massparti. Nu är det inte fler än 3 000 – 4 000 som deltar aktivt tror jag. Det är många människor som blivit utestängda från organisationen vid den första kongressen.

På vilket vis har de blivit utestängda? Att de inte fått vara med på listorna?

Det är inte möjligt att integrera medlemmar. Om du inte är med i Claro Que Podemos, så är du utanför partiet eftersom cirklarna var helt utan initiativ. All bestämmanderätt låg i Centralkommittén. I praktiken i den nationella Centralkommittén. Den regionala centralkommittén har inte så mycket makt.

När valdes de regionala Centralkommittéerna, också vid den konstituerande kongressen?

Ja, men de har inte så stor makt.

Centralkommittén är väldigt stor – inte som Syrizas 201 personer – men väl 65?

Det är 64 personer i Centralkommittén och 17 till med regionernas generalsekreterare vilket blir 81 stycken. Och där sitter Teresa (Rodriguez) som är generalsekreterare i Andalusien. Och generalsekreteraren för Navarra, som står väldigt nära oss.

Och sedan har ni en Politbyrå/verkställande utskott också?

Ja, och i realiteten beslutar inte Centralkommittén utan alla viktiga beslut tas från det verkställande utskottet med tio personer. Och i verkställande utskottet tas i stort sett alla beslut av Pablo, Errejón och kanske Carolina Bescansa. Det är verkligen synd, men som alltid tar ett fåtal personer makten.

Vad vill Anticapitalistas göra i Podemos, vilket förändringar vill ni se?

Vi tror det är mycket viktigt att förändra… att återuppbygga det Podemos som fanns i början. Det är vår intention, att vi återuppbygger det Podemos som flödade över, ett Podemos med massor av cirklar, ett Podemos som ovillkorligt stöder kraven från folket, inte det Podemos som är ett byråkratiskt parti, lågmält och centristiskt parti.

Finns dessa idéer också i Sumando Podemos program?

Sumando Podemos var endast ett organisatoriskt dokument, inte ett politiskt dokument. Vi anser att det i detta läge är väldigt viktigt med ett politiskt dokument, en ny politisk definition av Podemos och att vi går tillbaka till programmet för europaparlamentetsvalet. För oss är detta mycket viktigt, ett program som konsekvent försvarar de saker som är en del av Podemos själv, som att inte betala illegitima skulder etcetera.

Vad mer ser ni som politiskt viktiga frågor?

För oss är det mycket viktigt att strategiska sektorer som vatten, energi och elektricitet är gemensamt ägda. Och saker som basinkomst. Vi anser att det finns politiska program som vi måste gå tillbaka till.

Om du tittar tillbaka på de två år som har gått sedan Podemos bildades: vilka är lärdomarna och vad önskar du att ni hade gjort annorlunda?

*Pust* Många, många, många saker. *skratt*

Det är svårt att säga men jag tror att ifall vi kunde åka tillbaka till det förflutna hade vi ändå haft något ganska likt. Vi hade lanserat Podemos, det var en väldigt stor framgång. Jag tror inte det är ifrågasättbart, det var korrekt att göra för ett revolutionärt parti som oss för att bli en del av den viktigaste politiska processen i Spanien på 40 år.

Men om vi hade kunnat återvända till tidigare det förgångna igen hade vi inte, tror jag, varit så svaga. Nu har vi en väldigt mycket starkare organisation än den för två år sedan. Vi har en stor struktur med fler människor. Om vi lanserat Podemos nu hade det inte blivit samma sak, för vi har mer kontroll nu.

Du menar att Anticapitalistas har mer resurser nu?

Ja, Anticapitalistas. Och jag tror att vi betalade ett pris för att ha ett så ungt ledarskap samtidigt som en för oss väldigt viktig person dog, Miguel Romero, redaktören på vår bulletin, Viento Sur, och en av våra viktigaste medlemmar. Tio dagar efter att vi lanserat Podemos dog han, och det var väldigt tungt för oss.

Jag vet inte om det finns saker vi hade kunnat ändra om vi ser tillbaka. Men det viktigaste är att vi såg det som en väldigt bra idé att lansera Podemos, och det är fortfarande så idag.

Ett par kort frågor till. Du talade tidigare om saker ni vill förändra i Podemos politik. Hur gillar ni retoriken, som jag förmodar till stor del kommer från Errejón, och är populistinfluerad?

Vi är kritiska till vändningen mot mitten och till retoriken. ”Inte höger, inte vänster”, som du vet. Detta är retorik som Errejón kallar ”tomma signifikanter” (eng. ”empty significance”). Vi är kritiska till den vändningen och vi anser att vi behöver gå tillbaka. Vi höll verkligen med Pablos första tal och taktiken inför europaparlamentsvalet. Vi hade viss kritik, men talet innehöll verkligen något nytt och omvälvande för spansk politik. Och vi anser att vi borde gå tillbaka dit.

Hur fria är ni i tendenserna, hur fria är Anticapitalistas inom Podemos?

Det är märkligt. I Podemos stadgar nämns inte tendensfrihet, det är inte tillåtet men inte heller förbjudet. Vi är nu en legitim rörelse inom en organisation. Och den politiska definitionen är en rörelse, social och politisk. Efter valet tror vi det är viktigt att skapa en rikstäckande tendens och att det i denna tendens deltar fler personer som inte är från Anticapitalistas, för att göra påtryckningar för en extrakongress. Vi tror att det är nödvändigt för Podemos med en extrakongress inom några månader, efter valet 20 december (2015).